В Москве состоялось общее заседание Российской Академии Наук, за которым мы следили, ожидая новой волны дискуссии вокруг реформы науки. Но официальной темой для академиков на этот раз стало развитие энергетики в России, а громких публичных заявлений не последовало. Однако это не означает, что реформирование науки перестало волновать РАН, более того, впервые после десятилетнего перерыва могут состояться крупные организационные действия в этой сфере. Мы попросили поделиться своим мнением по поводу реформаторских планов известного российского математика, академика-секретаря отделения математических наук РАН, директора Международного математического института им. Л.Эйлера (Санкт-Петербург), лауреата Государственной премии 2004 года Людвига Дмитриевича Фаддеева.

Сейчас в связи с планами реформ все чаще обсуждается разрыв связей между академической наукой и жизнью (между наукой и обществом, наукой и экономикой и образованием). РАН часто критикуется как институт, закрепляющий отрыв науки от общества. Справедливо?

Я считаю подобное мнение демагогическим. Обычно его высказывают люди, которые преследуют побочные цели. Например – завладеть академической собственностью. Иногда так рассуждают те ученые, для которых «зелен виноград». Они потеряли возможность вступить в Академию и потому недовольны именно ею, а не фундаментальной наукой как таковой.

Если не рассматривать побочные мотиваци (материального или психологического характера), а обратиться только к структурно-научным проблемам, как  на самом деле Академия  связана с обществом?

Академия даже называется общественной организацией. Она несет перед обществом ответственность за развитие науки. Надо исторически смотреть на эту проблему. Любая структура, любой общественный институт, существовавший сто лет назад, сейчас сильно расширился. В конце ХIХ века научное сообщество исчислялось десятками, а сейчас –  тысячами. Нас больше, и мы заметнее.

Многие профессора в начале ХХ века имели собственные научные школы или, по крайней мере, – учеников…

Именно эта традиция еще сильна в нашей Академии. Сейчас принято ссылаться на Америку, где наука делается в университетах, забывая про то, что американский ученый занимается со студентами 4-6 часов в неделю, а у нас учебная нагрузка по 20 часов. Поэтому РАН оказалась уникальным учреждением, которое позволило с гораздо меньшими затратами иметь мировой научный уровень. И в то же время ведущие сотрудники Академии преподают в вузах. Это было и остается единственным способом найти себе последователей.

Возможно ли в России усилить связь науки с образованием – обязательное преподавание, но с небольшой нагрузкой и с приличной зарплатой? И надо ли это вообще?

Сегодня – нет. Для этого  нужны огромные деньги. Поэтому надо сохранить уникальную возможность, существующую в Академии, большую часть времени посвящать научной работе. А любой ученый, который хочет найти себе учеников, их найдет.

Тем не менее, большинство ученых сейчас не идут преподавать, понимая, что это большой труд за маленькие деньги. С другой стороны, нет и обратной связи. Средний возраст академических работников таков, что “научный сотрудник” и “старик” в русском понимании этих слов стали почти синонимами. Почему молодежи нет в Академии?

Конечно, мне смешно это отрицать. Но и  преподаватели в вузах тоже немолоды. Это трагедия страны. Все поколение моих учеников уехало. Сейчас деды учат внуков.

Каковы все-таки оптимальные формы связи науки и образования?

Мне кажется, в России одна из лучших систем, но ее стараются разрушить. Я не сторонник теории антироссийского заговора, но иногда посмотришь на гранты, предназначенные для реформы образования, и невольно задумаешься, не сознательное ли это разрушение. Я читал рекомендации ОБСЕ, предложенные нашим школам, которые, как уверяли их авторы, прекрасно работали в Перу и в ЮАР. Я вспоминаю свою школу с огромными классами, сложными программами, большим количеством экзаменов и не помню никакой перегрузки. А  сейчас дети тратят время у телевизора и компьютера, и им уже не до занятий. Не может быть демократического образования. Учитель – знает, а ученик – не знает. И нельзя исключать элемент насилия – конечно, не в смысле физического воздействия, а в смысле принуждения –  из процесса обучения. В шведских школах считается, что дети в первую очередь должны быть счастливы,  но в результате учат их плохо. И таким образом к тридцати пяти годам – время расцвета для ученого – они только защищают кандидатские диссертации и начинают свой путь в науке.

Европа губит своих детей по-своему, а мы –  по-своему. Ведь у нас сейчас расслоение между школами с точки зрения качества обучения огромно. Есть школы, где учат лучше, чем прежде, но их очень мало, а большинство российских школ с трудом справляются со своими задачами. А в Академии разве не та же ситуация? Есть совсем немного замечательных институтов, которые похожи на оазисы в вымирающей пустыне.

Я не призываю оставить все как есть. В недавней статье Сергея Белановского, размещенной на вашем сайте, признается, что сорок процентов сотрудников Академии соответствуют своему положению. Но если остальных разогнать, то исчезнет научная среда! Так что реформирование науки – дело тонкое.

Как развивались бы события, если бы инициатива реформирования Академии наук шла изнутри, а не от посторонних лиц или структур?

Внутри Академии не хватает ресурсов, чтобы провести серьезное кадровое реформирование. Без кардинального участия государства прекратить отъезд молодых деятельных  ученых  было невозможно. Наши зарплаты ниже, по сравнению с китайскими учеными, – я не говорю про Америку – раз в пять.

А была сама потребность? Есть такое известное выражение: легче перенести кладбище, чем изменить академические программы…

Я вообще не понимаю, откуда такое горячее желание все изменить?! Мы работали хорошо, пока нам не мешали. Мы работали честно и за небольшие деньги. А новый режим нам дал только одну замечательную вещь – свободу международного общения.

Есть ли доля ответственности Академии в том, что произошло в стране? Ну, скажем,  в колоссальном отставании России в области информационных технологий?

Да, это была очевидная ошибка конкретных людей в Академии, недооценивших важность персональных компьютеров. Хотя это не фундаментальная наука. Интернет помогает мне  жить, но не играет определяющую роль в моей научной деятельности. Да, это сокращает время на поиски нужной статьи. Я помню, когда появились первые ксероксы, казалось, что это сильно облегчает тебе получение информации, а потом замечаешь: ты делаешь копии, складываешь в портфель и в результате … не читаешь.

Но, например, без Интернета не узнать, сколько людей работают над той же проблемой и как далеко они продвинулись.

К сожалению, на Западе такой спортивный подход к науке набирает все большую силу. Существует так называемый индекс цитирования и импакт-параметр (якобы символ престижности) журнала, где ученый публикуется. И эти факторы, а не подлинные научные заслуги, иногда становятся решающими при приеме на работу. А с индексом цитирования обмануть публику – даже научную – очень легко. Известно, что, например, некоторые ученые собираются в группы и договариваются: мы будем ссылаться на вас, а вы на нас. Ну и что? Вот сейчас стали выпускать в Англии новый журнал по нелинейной динамике, и у него в три раза импакт-параметр больше, чем у самого известного международного журнала по математической физике, в котором очень трудные статьи и, следовательно, – низкие параметры цитирования. В науке не редки ситуации, когда статья сложна и опережает свое время настолько, что на нее поначалу мало ссылаются.

Все-таки с прикладными исследованиями проще. Стоит громко объявить «Мы должны сконцентрировать интеллектуальные и финансовые ресурсы, чтобы победить СПИД», и все понимают, что это нужно. Но с теоретическими науками ситуация не столь однозначна. А если общество, которое платит налоги, требует объяснений: для чего? 

Хрестоматийный пример – Фарадей, крутивший рамочку в магните. А в результате мы получили электричество. Так что Фарадей и Максвелл оплатили фундаментальную науку на все времена. Ученый не всегда может предсказать, чем обернется то или иное исследование. Мы должны честно делать свое дело и  расширять наши знания.

Таким образом, вы считаете, что получили от общества индульгенцию?

Совершенно верно. Мне надо верить, потому что я профессионал, и есть эксперты, которые могут это подтвердить. Я всегда говорю: нас невозможно проверять. Как-то раз еще в советское время к нам в институт пришли представители народного контроля и спрашивают: «Где ваши задания?» Я уточняю: «Какие задания?» Они в ответ: «Должна быть вышестоящая организация, которая спускает задания». Я опять уточняю: «Господь Бог на небесах?»  Общество не может понять суть проблем в теоретических науках, но оно должно понять, кто является авторитетом в той или иной области. И в этой парадоксальной ситуации Академия играет очень важную роль, и на ней лежит огромная ответственность. В этом смысле Академия – элитная организация. Когда академики занижают профессиональную планку, они не просто наносят ущерб престижу Академии  – они ее разрушают.

Если реализовать проект реформ, предложенный  Министерством науки и  образования, как это повлияет на развитие фундаментальных областей?

Я смотрю на это как на бюрократические игры. Никакой пользы от того, что делается, нет.

Вред несомненный – трата времени. Приходится постоянно читать бюрократические бумаги и решать – «за» или «против». Вместо этого я бы мог заняться математикой. Хотя считается, что после пятидесяти лет уже математикой заниматься трудно, но у меня еще получается…

Давайте посмотрим на «мэнээсов». Им не присылают на отзыв проекты, они не принимают деятельного участия в обсуждении, но значит ли это, что их не затрагивает реформа?

Если они будут получать больше денег, как было обещано, то их семьям будет легче жить, а им самим – работать. Однако в пакете с обещанными денежными суммами нам приходится соглашаться и на другие решения, связанные с сокращениями и слияниями, принимать непопулярные решения и искать компромиссы.

В советское время множество изобретений, будучи запатентованными, «скончались от старости», так и не дожив до реализации. На Западе, как правило, путь от изобретения, сделанного ученым, вооруженным карандашом (считай  –  компьютером), до внедрения этого же изобретения на поточную производственную линию довольно короток. Как вы относитесь к идее технопарков вокруг научных центров?

Идея замечательная, но технопарки должны опираться на университеты. А вот у нас в Петергофе рядом с университетом собираются сделать технопарк. Я поинтересовался у университетских коллег, какое отношение они будут иметь к технопарку. И мне ответили: «Построят и будут сдавать там офисы, а нас к сотрудничеству не приглашают». То есть все зависит от того, как будет идея реализована. А сами по себе инновации чрезвычайно важны.

Каков ваш прогноз для российской науки?

Живое выживет. Главное – не разрушать. В 30-е годы в Ленинграде Йоффе считал, что ядерная физика не интересна, и потому не нужно на ней сосредотачиваться. И если бы не нашлись молодые ученые, которые отстояли это направление, то неизвестно, как бы выглядела современная карта мира. Если наша страна хочет быть независимой, она обязана иметь специалистов по всем научным направлениям. Когда я был директором в ленинградском отделении института Стеклова и имел возможность брать на работу лучших студентов из университета, у нас можно было найти ответ на любой математический вопрос. Сейчас такого нет. Бюджет нашего института – 1 млн долларов. Бюджет обычного футбольного клуба – 50 млн долларов. Так что же нашей стране важнее: иметь среднюю футбольную команду, которая даже играть на мировом уровне не может, или передовую математику? Таково отношение к науке не только в России. В Дании министр науки заявил, что будет поддерживать только ту науку, которую он сам понимает. В результате там закрывают Институт теоретической физики.

Когда математик разговаривает с обывателем, то зачастую все сводится к разговорам о специальной эстетике, непонятной профану, поскольку математика – это абстрактный мир, не связанный с материальными и осязаемыми объектами.

Да, я люблю говорить, что математика – это шестое чувство, которое появляется в фундаментальной науке, когда она становится таковой. Иными словами – это универсальный язык естественных наук, когда они подходят к своим основам.  В то же время математика имеет внутреннюю логику и развивается сама по себе. А у физики одна задача – понять структуру неживой материи.

Филдсовский лауреат 2002 года Владимир Воеводский заметил, что математика слишком разделилась на узкоспециализированные направления. Не только студенты мехмата – доктора наук из других математических областей не могут разобраться в сути достижений лауреатов. И это ведет математику к неизбежному кризису.

У меня после Пекинского конгресса 2002 года сложилось противоположное мнение. Я заметил, что разные специалисты – алгебраисты, математические логики, специалисты по теории чисел – говорили фактически об одних и тех же задачах. И в этом смысле математика становится более универсальной. Например, я слышал, что совсем недавно выдающийся американский физик Эдвард Виттен обнаружил связь между теорией струн и такой абстрактной теорией из алгебраической геометрии, как программа Лэнглэндса, за разработку которой француз Лоран Лаффорг получил филдсовскую медаль одновременно с Воеводским. Роль математики в развитии естественных наук во многом загадочна. Но я уверен, что со временем все хорошие теории оказываются полезными.